Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
15.08.2009 19:47 - ЗА и ПРОТИВ автомагистралите в България
Автор: roads Категория: Технологии   
Прочетен: 7807 Коментари: 45 Гласове:
0



Понеже много се изписа и изговори по въпроса напоследък - как ще направим 5 магистрали за 4 години( нещо в бройка вместо в дължина почнахме да ги съобщаваме ) да си кажа и аз мнението с идеята да предизвикам дискусия.

Знае се, че магистралата е скъпо съоръжение и за да се отговори на въпроса поставен в началото на поста, се правят сериозни предпроектни проучвания от министерства, научни инситути и т.нар. консултанти, но доколкото вече в страната ни подобна практика се отрича тотално ще споделя няколко мои прости извода.

Предлагам на вниманието Ви една тбалица и една графика - получени от един много прост анализ на средно-дневната интезивност по републиканската пътна мрежа( т.е. извън градовете ) през 2005. Данните са от Албума на Ценнтралната лаборатория по пътища и мостове при НАПИ.

image

image

Какво показват тези резултати( таблицата и графиката представят едни и същи резултати ) - разпределението на средната интезивност по класове и дължини от републиканската пътна мрежа.

Доказано е, че при интезивност до 20 000 МПС/ден ( вертикалната червана линия ) обикновен двулентов път провежда движението - т.е. автомагистрала не е необходима!

Да видим какво се получава според данните - само при 0,77% от първокласните и 1,04% от второкласните пътища, което общо прави около 65 км има интензивност над 20 000, което дори не означава автоматично, че там е необходима магистрала, защото една част от тези участъци пък ще се окажат с четирилентов габарит -т.е. пак няма да има нужда от магистрала...

Ще кажат учените хора, че при пътищата трябва да се гледа в бъдещето. Да съгласен съм, макар че в момента се хоризнта е декември 2009 г. ... :)

или малко по-назад

"... кой ми сра в гащите през 2006-та, та сега вместо да гледам напред - трябва да бърша от зад...?

Та,

ако нямаме икономическа криза,
ако нямаме политическа криза,
ако нямаше криза на българския дух и тяло,
ако нямаме дупки в бюджета,

ако простичко казано политиците(  и техните "сиви кардинали" - образци на най-бездарните властолюбци в ЕС ) не правят глупости и оставят страната да се развива нормално, оптимистично може да се предположи, че всяка година интезивността на движението средно ще нараства със 7%.

Ето какво се получава при тази предпоставка:

image

image

Да видим какво имаме 20г. след 2005, т.е. 16г. след днес

Има вероятност( и то доста оптимистична ) на 31,65% от първокласните, 13,16% от второкласните и 2,53% от третокласните пътища, което общо е 1780 км интезивността да е над 20 000 МПС/24ч. От тези 1780 км поне 1000 км  могат да бъдат 4 лентови с разделителна ивица, без аварийна лента, т.е остават към 800 за автомагистрали, които, ако прогнозата се окаже песиместична - може да се смъкнат на 400 км след 16 г., а към момента имаме малко над 300 км в експлоатация.

Сега накратко да обобщя и да заключа, че:

1. Към настоящия момент автомагистрали нямаме, просто защото не ни трябват - така да се каже ЖИВОТЪТ го е доказал!

2. Дори няма нужда от сложни социално-икономически анализи обосновки за да се установи, че не е нужно ДА БЪРЗАМЕ да строим нови автомагистрали, сега и веднага - по 5 за 4 г., а по добре да се фокусираме върху тези пътища, където в момента преминава по-голямата част от трафика.

3. Нямаме пари и политика да си поддържаме( да си закърпим дупките както се казва ) наличните пътища, а мислим за нови и то от най-скъпите...

ТА



Тагове:   магистрала,


Гласувай:
0
0



1. анонимен - Прав си, ама да не те набият:)
16.08.2009 11:55
Има доста истина в писанието ти. Обещаването на магистрали заприлича на соц-съревнование с елементи на арабско-пазарно надцакване.
Това са интересите на определени кръгове. Ако зависи само от тях и има кой да им плати, ще асфалтират цяла България. От това нито ПТП-тата ще намалеят...
Докато не се внедри оптимален подход за поддържането на съществуващите ни пътища (финансово гарантиран), по-добре нови да не правим, защото няма да можем и тях да поддържаме.
ВЧ
цитирай
2. анонимен - Всъщност това е разковничето ...
16.08.2009 12:58
Всъщност това е разковничето

"ако има кой да им плати?"

След като 20 г.(09 - 89) все се намираше по-нещо да се плаща( и пак не и напълно ), то вече не може да се разчита на това - че "има някой, който да им плати", най-малко от ЕС...

Не можеш 20г. да финансираш "партийните интереси" за сметка на състоянието на пътищата и да си мислиш, че това е вечно!

И пак:

"Ще ги излъжем Ние тия от ЕС..."

Само, че лъжем себе си, т.е. държавата и нейните данъкоплатци...!

ТА
цитирай
3. roads - Да допълня колегата Анастасов - ...
16.08.2009 16:51
Да допълня колегата Анастасов - сметнато на коляно, за последните десетина години в експлоатация са пускани по по-малко от 10 км матистрали годишно. Т.е. ЖИВОТЪТ е показал, че толкова нормално може да се строят в тази страна.

Горното е емпирична демонстрация на простия факт, че за да се пуснат 5 (магистрали) за 4 (години), то е необходима някаква много сериозна, качествена промяна.

Е, има ли такава? Поне наченки?

АА
цитирай
4. анонимен - Страх ме е да си помисля!
16.08.2009 18:47
Стах ме е, че пак ще започнат да си мислят за концесии и ако пак го измислят като предния път... ще стане страшно!! Ще си доплащаме за недостиг на трафик .... та и децата ни ще плащат дълги години!
Ако се започне строителство на 5 магистрали, 5 или 6 ЖП участъка, 3 летищни терминала, 3 интермодални терминала, тунел под Шипка, довършване на Дунав мост 2 и още.... КОЙ ЩЕ ГО ПОСТРОИ ТОВА ВСИЧКОТО, КОЙ ЩЕ ГО ПЛАТИ И КОЙ ЩЕ ПОДДЪРЖА ТОВА КОЕТО ГО ИМАМЕ????
ВЧ
цитирай
5. roads - Ми много просто - първо, няма да се ...
16.08.2009 18:52
Ми много просто - първо, няма да се построят, защото няма пари; второ, ако някак се сберат пари и се построят 5-6 от грандоманските проекти, държавата ще фалира.

Това е положението.

АА
цитирай
6. анонимен - Ще фалира?
16.08.2009 18:58
Интересно, още колко ли пъти може да фалира държавата?:)
ВЧ
цитирай
7. roads - Уф, да бе, забравих. . . Уместен в...
16.08.2009 19:05
Уф, да бе, забравих... Уместен въпрос...

АА
цитирай
8. анонимен - Всъщност, аз съм един от привърж...
16.08.2009 19:53
Всъщност, аз съм един от привържениците на концесиите/при липса на държавен бюджет/, но естествено не такива, при които ние да плащаме за "държавно" за липсващия трафик. Определено мисля, че например е по обосновано да има тунел по Шипка/на концесия/, отколкото АМ "Хемус" например.
ТА
цитирай
9. анонимен - Нещо интересно по темата:)
17.08.2009 09:36
http://sg.stroitelstvo.info/show.php?storyid=768039&p=0#addcomment
цитирай
10. анонимен - Забравих!!!
17.08.2009 09:38
Анонемен 9 съм аз - ВЧ
цитирай
11. roads - О! Аз съм голям почитател на цити...
17.08.2009 10:09
О! Аз съм голям почитател на цитирания в матрялчето Bent Flyvbjerg (ей го тука http://flyvbjerg.plan.aau.dk/). Там са доста от писанията му - виж ги задължително, фундаментални са.

Заслужава си да обърнеш внимание и на консервативното бюджетиране (reference class forecasting, както му вика Flyvbjerg).

Ramboll (съвместно със същия пич) правят едно проучване за цените, възложено им от JASPERS. Тъкмо да им дам данни и да измислим как да свършим работа... и ме махнаха. :-)

АА
цитирай
12. анонимен - Благодаря
17.08.2009 12:34
:)))
ВЧ
цитирай
13. анонимен - Ха ха ха
17.08.2009 14:18
Вижте на какво попадение се натъкнах. Под статията!!
Успяха да ме развеселят (и натъжат).
http://sg.stroitelstvo.info/show.php?storyid=764932
цитирай
14. анонимен - Пак забравих!!!
17.08.2009 14:25
И 13 анонимен съм аз - ВЧ
цитирай
15. roads - Изключително точно изказване на ...
17.08.2009 15:03
Изключително точно изказване на колегата Шемет!

АА
цитирай
16. анонимен - какви магистрали? какви пари? Ще ...
18.08.2009 08:59
какви магистрали? какви пари?
Ще е цяло чудо и една да стане! Пък било то и малка :)
Сега ще видите като стане Тракия за 2,5г.,Марица за 2г и Струма за 2г. Само Лот 3 на струма ще ни се опре но мисля, че за 2,5г. и този Участък ще е готов.
Ше изпълним петилетката за три години.
И какво не им харесва на АА и ТА- при такова наличие на пътни специалисти и видни пътищари в НАПИ ще се строи ........, а все пак в НАПИ и ръководителите са потомствени пътищари(още дядовците им са минавали с талигите си по тогавашните магистрали)
S
цитирай
17. анонимен - За магистралите
19.08.2009 17:20
Че трябва да имаме магистрали съм "за", но че няма да се построят в близките 15-тина години също съм "за".
Само едно пропорционално пресмятане на 19-те км. магистрала Люлин до днешна дата, на какъв етап от финансово и физическо изпълнение са,.... е ярък пример.
А кога точно ще имаме подписан договор по ОП "Транспорт" за пътните проекти???
SP
цитирай
18. анонимен - хич даже
19.08.2009 17:30
Хич даже няма нужда.Няма нужда от Тракия в участъка Стара Загора -Бургас/Особнено летните месеци нуждата се изпарява от жегите.
А няйкой от вас велики анализатори би ли споделил как се изразяват загубите на човешки животи по пътищата. Все по често налаганите решения за пресичания на нива....
Евентуалното подържане на добри първоклани пътища до какво ще доведе ...нарастване на ср.скорост .После пък видите ли ще я ограничаваме със знаци и пътни полицаи и за какво .....
цитирай
19. анонимен - До 18 анонимен
19.08.2009 18:31
Не разбрах какво предлагате?! Ако недоволството Ви е насочено към мин. Дянков и ведомството му.... пари няма!!! Това е положението. Ако е към КАТ... проблема си е Ваш! Що се отнася до АМТракия, тя е включена в ОПТранспорт и пак към Дянков се обърнете с молба да осигури българското съфинансиране.
Най-точна информация за цената на човешкият живот ще получите от застрахователите, ако сте застрахован! Ако не сте, Вие на колко си го оценявате?
ВЧ
цитирай
20. анонимен - Да дам пак малко пояснения. Проб...
19.08.2009 19:53
Да дам пак малко пояснения.
Проблемът с това как се изразяват загубите на човешки животи е едновременно и прост и сложен. Точно във връзка с обосновката на магистралите по ОП "Транспорт" "група съветски учени", както се изразявахме на времето се опитахме и определихме, че базовата стойност на един убит за нашата страна е 600 058 евро, а за един ранен 78 088 евро. Важен е обаче въпросът ако сравняваш магистралата и двулентовия път - каква е вероятността да станат по-малко ПТП на магистралата в сравнение с двулентовия път. Колкото и да съм се опитвал да убедя някой, че има необходимост това да се изследва, а да "не се гледа в тавана" - доколкото това е нещо по-сложно -никой не иска и да чуе за него. Данни за подобно разпределение аз имам до 2000 г., но 10 г.след това при променения автомобилен парк - ситуацията е променена. Освен това е важно да се има пред вид и интезивността на движението т.е. ако образно казано се движат 1000 коли на ден и има две ПТП с един убит, може да се окаже, че това е по-голям проблем ако се движат 30 000 коли при същите показатели на аварийност. По начало автомагистралата е по-безопасна от двулентовия път, но и доста по-скъпа. Именно затова и не сме си построили досега магистрали - нямаме пари - това е. Възлите на различни нива обикновено също са доста капиталоемки. Говорим за магистрали като в Европа, тези които говорят обикновено пропускат факта, че докато тук не можем 20 000 МПС на ден да видим там имат действителни натоварвания от по над 100 000 МПС на ден. Дори и без да си специалист, като попътуваш малко из Европата - се вижда. Има много други елементи, които влияят на скоростта на движение, освен поддържането. В интерес на истината и аз споделям донякъде "на шега", че пътищата с дупки са много по-безопасни именно поради по ниската скорост на движение освен това не изискват допълнителни средства за поддържане, но от друга страна какво движение могат да проведат - минимално! Така, че въпросът е да се търси оптимално решение, а не популистки да се "работи за магистрали". Нали през 2005 трябваше "Струма" да заведе хората до олимпиадата в Атина - още ги води но само до Дупница... Същото става и с другите идеи, които практически не могат да се реализират. Мина( почти ) времето в което се работеше "За Родину, За Сталина", макар, че има отделни изкривявания в тази посока и днес ...
Друга заблуда и то масова е, че може да ограничиш скоростта със знаци и полицаи, ако пътя който е направен ти позволява да караш с по-висока скорост. Пак ще дам за пример зебрата на входа на АМ "Тракия" към София на ВРАНЯ- как ще ограничиш колите да спрат на зебра при 4 ленти за движение и възможност да карат с 200? Не става, използват се други мерки и идеята е по-скоро в един момент дори да се изключат поне полицаите, колкото и да не им харесва. По въпроса на човешките животи отделно бях пуснал един материал, който вече на два пъти ми го затриват по-някакви причини в този блог и ще го пусна пак, но най-общо казано от около 10 години насам пък и от повее почти няма подобрение -едно постоянство по отношение на убитите и ранените - което говори само едно, че това което правим е най-малкото недостатъчно, да не казвам по-силни думи...
ТА
цитирай
21. анонимен - те това е за ПТП-та качих я пак ...
19.08.2009 20:22
те това е за ПТП-та качих я пак

http://roads.blog.bg/nauka/2009/01/16/da-quot-iahnem-vylnata-quot-ili-chrez-kampanii-kym-spokoina-.278189

т.е малко по-назад във времето и пространството...

ТА
цитирай
22. анонимен - Анонимен 18
20.08.2009 12:21
То е ясно че пари няма .За това вина имаме всички ние разбира се.За огромно съжаление нещата при нас са пак след дъжд качулка. Нямам нищо против КАТ даже напротив .Възприемам ги като колеги но при сегашната пътна обстановка и закони те са безсилни.
Но да се върнем към хубавата дискусия за нуждата от магистралите.Бих се съгласил с анализа за нуждата от такива ако ПЪРВОКЛАСНИТЕ ни пътища бяха наистина такива.А именно : Да няма минаване през населени места .;Пресичанията в повечето ключови места да става на различни нива; Ограничаване на безразборните пътни връзки за вилата или хотела на еди кой си .
При частично изградените магистрали на този етап от София до някъде все ми се струва , че положението "след магистралата" е по лошо от колкото ако нямаше такава (ефекта на стесняването)
И на последно мясо .Жалко е че при наличието на такива хора като вас се плаща на чужди консултански фирми и то немалко пари...
Разбира се по "ефтино" е да си променим манталитета като водачи на МПС та от колкото да има магистрали но ми се струва , че това е невъзможна мисиян :(
цитирай
23. анонимен - До 18 анонимен
20.08.2009 14:02
"То е ясно че пари няма .За това вина имаме всички ние разбира се.За огромно съжаление нещата при нас са пак след дъжд качулка. Нямам нищо против КАТ даже напротив .Възприемам ги като колеги но при сегашната пътна обстановка и закони те са безсилни."
- Напълно съм съгласен с Вас!

"Но да се върнем към хубавата дискусия за нуждата от магистралите.Бих се съгласил с анализа за нуждата от такива ако ПЪРВОКЛАСНИТЕ ни пътища бяха наистина такива.А именно : Да няма минаване през населени места .;Пресичанията в повечето ключови места да става на различни нива; Ограничаване на безразборните пътни връзки за вилата или хотела на еди кой си."
- Напълно съм съгласен с Вас! И до голяма степен причината за това се крие в ресурса, който се ангажира за оправдаване на магистрали със съмнителен икономически ефект. И строители и проектанти предпочитат да се занимават с нови магистрали, а за пооправяне на съществуващото… то е на заден план. “- Защо да правим … (възел, трета лента, обход и т.н.), като от там ще мине магистрала!” Да, ама магистралата я няма. По мои сметки АМ Люлин закъсня с повече от 10 год. От АМ Марица най-важен е участъка от Оризово до Хасково-Димитродград. Защо се наляха средства в Любимец – Кап. Андреева … не знам!

"При частично изградените магистрали на този етап от София до някъде все ми се струва , че положението "след магистралата" е по лошо от колкото ако нямаше такава (ефекта на стесняването)."
- Прав сте! Проблема съществува. По света се правят какви ли не “чудеса” за да се неутрализира този ефект.

"И на последно мясо .Жалко е че при наличието на такива хора като вас се плаща на чужди консултански фирми и то немалко пари... "
- Ако е комплимент – благодаря, но… да си го кажем честно – “ние сме едноокия в царството на слепите” (слепите не сте Вие, а онези с големите обещания). Или иначе казано – Че кой ни пита?!!?! Затова аз смятам, че има нужда от чужди консултантски екипи. Скъпи са, но “там, на където сме тръгнали, те от там се връщат”!

"Разбира се по "ефтино" е да си променим манталитета като водачи на МПС та от колкото да има магистрали но ми се струва , че това е невъзможна мисиян :("
- Тук сте болезнено прав.
Желанието на човек да покара кола е въпрос на личен избор, но подкара ли я, става участник в колективна “игра” – отбора на водачите срещу Смъртта. Докато не се научим да уважаваме съотборниците си ….!!!!

ВЧ
цитирай
24. анонимен - Чужди консултантски фирми?
20.08.2009 16:55
И какво става когата проекта се управлява от "чужда консултантска фирма"?
Вземат данни от ЦЛПМ, НАПИ, МТ и НСИ, след което се наемат български експерти с познания в българско законодателство, норми и пр. да свършат работата за определена от тях сума.
Но рядко тези експерти са видели договорените ставки. Започва се едно ежемесечно отчитане на "Time sheets", докъто се изчерпат сумите, после са пуска иск за удържаване на времето и допълнително заплащане по причини най-често отнасящи се до "Българската бюрократична система".
Та значи, ние ги избираме, ние им даваме информацията, ние им я обработваме а те ни управляват!!!
Що не си наемем чужди консултанти за министри!!!
О, да!
Вече има поставени основи на тази "идея":
http://www.napi.government.bg/newsbg.php?n=636
А за малките инфраструктурни обекти???
Ако съдим от поста на ВЧ те от отдавна не са актуални:
"И строители и проектанти предпочитат да се занимават с нови магистрали, а за пооправяне на съществуващото… то е на заден план. "
SP
цитирай
25. анонимен - Чужди консултантски фирми
20.08.2009 17:59
Моят опит е различен. Естествено има и между тях "куци магарета", но аз твърде рядко се сблъсквам с такива. Може и да съм късметлия... Знам, че обикновено, когато представяме даена разработка, все се намира някой "вещ" нашенец, на висок пост, който да каже: - Ааа, това не е така, аз мисля, че е ... Когато разработката е от чужди консултанти, същия казва: - Ето, на това се казва разработка!!!
Другото важно е, че много често финансирането на разработките не е българско. Немците чрез GTZ финансираха доста неща в България. И други държави са финансирали.
ВЧ
цитирай
26. анонимен - Малка отлъчка
20.08.2009 22:06
Отклонихме се от темата, но ще поясня:
За съжаление имам повече опит в консултантските услуги за отпадъците и водите, но пък не съм спряла да наблюдавам и транспорта.
Радвам се за всички българи които си отстояват позициите в това поприще и съм много за тях!!!
Успех!
SP
цитирай
27. анонимен - smZzaiSLKbEsIFq
25.05.2011 00:15
That's way more clever than I was expetncig. Thanks!
цитирай
28. анонимен - lFXVmTYSnmZhunf
25.05.2011 00:35
I'm out of league here. Too much brain power on dislpay!
цитирай
29. анонимен - tYFwcyypJQEq
25.05.2011 09:51
And I thohugt I was the sensible one. Thanks for setting me straight.
цитирай
30. анонимен - FavkEJuwOYo
25.05.2011 11:48
TYVM you've sloevd all my problems
цитирай
31. анонимен - jyeEDuXtMLiip
25.05.2011 12:58
Glad I've fnially found something I agree with!
цитирай
32. анонимен - iPukUVZwmlEitRgKyzn
25.05.2011 13:28
tkC12V <a href="http://pcanajwsazdi.com/">pcanajwsazdi</a>
цитирай
33. анонимен - vRuJrfsNRPItquG
25.05.2011 14:09
m4qVs2 <a href="http://eccyeobfegwg.com/">eccyeobfegwg</a>
цитирай
34. анонимен - EsjImtlNnHbpKayt
25.05.2011 14:28
In awe of that answer! Rlaley cool!
цитирай
35. анонимен - HFxIDKwHclKsGxv
25.05.2011 14:40
ENjzB0 <a href="http://yilziqghgeng.com/">yilziqghgeng</a>
цитирай
36. анонимен - RgfXzQhLaAc
25.05.2011 19:36
The forum is a brighter place thakns to your posts. Thanks!
цитирай
37. анонимен - TIkKgyYmpvOJNUHjpf
25.05.2011 19:37
wZwWKR , [url=http://uauyopshwmcp.com/]uauyopshwmcp[/url], [link=http://mofacugrykpq.com/]mofacugrykpq[/link], http://bzimafjxvmaq.com/
цитирай
38. анонимен - qRuvMaukeFa
25.05.2011 19:38
b3XtuR , [url=http://qtivehfcmuix.com/]qtivehfcmuix[/url], [link=http://embwmghodvxs.com/]embwmghodvxs[/link], http://smfcmzfrepgf.com/
цитирай
39. анонимен - ydtioTKpZCh
26.05.2011 13:06
h8u1Mm <a href="http://bxearjiplrow.com/">bxearjiplrow</a>
цитирай
40. анонимен - wVzzKsAOXCbisMxhTI
26.05.2011 13:23
WLRUoy <a href="http://wxdqwtqqkewc.com/">wxdqwtqqkewc</a>
цитирай
41. анонимен - dPFlkJHWv
26.05.2011 13:39
XhXo7w <a href="http://vjxvuduzddct.com/">vjxvuduzddct</a>
цитирай
42. анонимен - rMzLsPeApn
26.05.2011 18:49
4oEVIN , [url=http://lkqfgoopwpsj.com/]lkqfgoopwpsj[/url], [link=http://tlbglztaifrg.com/]tlbglztaifrg[/link], http://rixuzaijapxv.com/
цитирай
43. анонимен - CmvPEgQtZPd
26.05.2011 19:03
A7jk6E , [url=http://yndfqocstxea.com/]yndfqocstxea[/url], [link=http://tccpmspadugw.com/]tccpmspadugw[/link], http://wlrndnknqqbb.com/
цитирай
44. анонимен - EgLULWFauLJBYR
26.05.2011 19:14
13NPsd , [url=http://nhaeckwnvomf.com/]nhaeckwnvomf[/url], [link=http://wiobyykwbomr.com/]wiobyykwbomr[/link], http://erkugteflibx.com/
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: roads
Категория: Технологии
Прочетен: 460110
Постинги: 94
Коментари: 532
Гласове: 1029
Календар
«  Май, 2018  
ПВСЧПСН
123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031