Един пример за "турбо-то" в България - все още е само идея, при това с доста ограничения и "гранични условия" за съобразяване, но въпросът е: в крайна сметка има ли наистина почва за подобни "безумни" идеи у нас и в близката околия или само в далечни такива?

Бих се радвал на повече коментари, но както се казва, като не сме "на маса" що трябва да коментираме... може да си пиеме!

Добавка от 02.04.09 - две картинки:

•  първата е схематична организация на движението на "турбото", а
•  втората организация на движението при друг вариант на две нива с две типични кръгови кръстовища

Като идея е интересно. Такива неща се правят от "нямане" на място и от "имане" на трафик. Що се отнася за "у нас", мъчно ми е да си го представя. Липсва ни "преходния" етап. Не е имало у нас нищо подобно, че леко по леко да се свиква с такива решения. С удоволствие бих прегледал документацията на това нещо. Извода е, че много сме изостанали в градското планиране и проектиране, а май и в извънградското. Това е друга тема обаче:)

Г-н Анастасов, защо не разкажете на хората за къде планирате горното "турбо", каква е мотивацията за това необичайно решение, какви са предимствата му?

АА

То отговора може да излезе по-дълъг от поста, но в унисон с последните насоки в областта на пътното дело - може да се обобщи, че е използван

"творчески подход за реализиране на една смела инженерна мечта".

И сега съвсем накратко по поставените въпроси:
1. къде - гр. Велико Търново - входа от към страна София вътре в населеното място непосредствено преди двете нови кръгови кръстовища, които се изграждат в момента
2. мотивация - търси се решение за възможно най-безконфликтно пресичане на ниво на местен/градски/ и транзитен/републикански/ трафик, при положение, че успоредно с директното направление с габарит Г20 трябва да се реализират два двупосочни локала. Съвсем накратко като се вземат предвид локалите отделните платна на транзитното движение и още два допълнителни улици се получава търсене на решение за пресичане на ниво на 10 клона. Именно затова и картинката изглежда доста разклонена...
3. предимства - накратко така наречените "тубро кръгови" са Холандско изобретение и основната разлика с типичните кръгови е, че се реализира канализирано турболентно спираловидно движение на возилата и обикновено возилото не може да използва целия кръг, а само една лента за движение, ограничена с подходящи водещи бордюри вътре в кръга. По този начин от една страна се избягват конфликтите свързани със зоните на преплитане, а от друга се увеличава скоростта на движение, респективно пропускателната способност на възела.
А иначе, е вярно че в конкретния случай/ градска среда/ няма много място, но не е това причината да се правят "турбо кръстовищата"
Естествено има и известни недостатъци, като основно за нашата страна е необходимостта от ясно и добре сигнализиране предварително на всяка възможна посока на движение, защото както казах, по-горе като хванеш някоя лента, "благодарение на канализирането" не може да отидеш където си искаш, а само там където ти е дадено като възможност.
Съгласен съм, че дори в конкретния случай усложнението е по-голямо от това за типично "турбо" и като се прибави факта, че в страната няма подобен аналог изглежда доста комплицирано, но определено мисля, че с помощта на канализирането и добрата предварителна сигнализация и информиране това решение например, ще бъде далеч по-ефективно отколкото изпълнения южен пътен възел в същия град

Да, и последния да затвори врата...

ТА

P.S. Като имам готовност обещавам да пусна линкове към документацията

ТА

Едвам научиха единият възел и ето и втори - още по-авангарден. Търновци ще мутират към "бяла мишка" вече!!! Колко ли ще са на брой и как ли ще изглеждат информационните табели?

Винаги може и още..., но по отношение на информационните табели няма да бъдат много повече от излишното многообразие на знаци, които нашите обикновенни полицаи изискват - като например да сложиш знак забранено влизането наляво в кръговото движение, при положение, че в при нас движението е дясно... А по отношение на изгледа - да определено ще се различават от използвания до момента, но това не важи само за табелите, а изобщо за целия комплекс от мерки, който информира за канализирането... А стана дискусия все пак :)

TA

Трябва да гледаме нещата от положителната страна - ако се приеме първия вариант, отново ще сме удивили себе си и света. По семинари и конференции гордо ще показваме туй дело на инженерната мисъл на холандците и те ще цъкат удивено с език. Вчера вече показах чертежчето на една холандка и мисля, че се впечатли! :)

АА

Това "Турбо", нещо като генератор на ПТП-та ли ще е???? Ако това ще е предназначението му, уцелили сте право в 10!!!! Браво.
За кръстовище НЕ става. Или прогнозата на трафика е ПРЕнадута или сте жертва на слабо макро моделиране и опит да го компенсирате на микро ниво.
Ако Ви възложат Орлов мост какво ли ще предложите!?!!??!

Критиката е хубаво нещо, ако обаче е конкретна, защото на коментари от сорта "това не става" и "генератор на ПТП" не може да се отговори смислено, а може да се продължи единствено с безсмислено заяждане. И в този тон, ако има "жертви" това не са хората които се опитват да предизвикат дискусия, а "плюещите за спорта" и от спортна злоба. И пак във тоя дух имам чувството понякога, че тоя град дето е Орлов мост ще се пукне от злоба някой ден!
ТА

И освен това да видите, че света не се изчерпва с проблемите които някой си създава с "Орлов" мост се направих труда да пусна няколко линка за да се види какво правят държавите с реална прогноза( и диагноза...) на трафика и СИЛНО макро меделиране, което не се компенсира с микро нивото:

http://84.238.220.129:8080/dms/ticketDownload.jsp?ticket=5413450837883856340

http://84.238.220.129:8080/dms/ticketDownload.jsp?ticket=7518949948867960757

http://84.238.220.129:8080/dms/ticketDownload.jsp?ticket=3700472048222625602

ТА

Във връзка с МАКРО И МИКРО моделирането и прогнозата, интересен е за мен въпросът: според нашите нормативни документи, като оразмеряваме едно кръстовище/ например горе-цитираното/ - за каква интензивност на движението трябва да се оразмерява - т.е за кой час, ден, година или оразмерителен/прогнозен проектен/ период?

Предходния пост е мой, а не анонимен: ТА

Та въпросът е как пътния инженер да прецени за какво натоварване да оразмери елементите и да разширя малко ... трябва ли да има разлика между градска и извънградска среда и какво правим, когато двете се припокриват, както е в конкретния случай...

ТА

Не мога да коментирам проектирането и трафика, но технологично това Турбо ме смущава.
1. Не бих желал да съм му "Технически ръководител".
2. Не бих желал да съм му "Зимно поддържане"
3. Не бих желал да съм му "Изпълнител на ремонт"
Каналезерането на движението с насочващи бордюри ще е голяма пречка са т.т. 2 и 3. Дали ще е чак "генератор на ПТП" не знам, но при настъпване на такова, движението ще се блокира (заради бордюрите пак). Може и да не съм разбрал правилно и да се имат в предвид по-ниските гумени прегради а не бетонов бордюр, но и при тях има проблеми със зимното поддържане. Вярно е, от друга страна, че ако ги няма пък - то си става обикновено "кръгово".

Идеята е бордюрите да са бетонови, а не гумени, а като говорим за поддържане - може би е време тези които поддържат да се опитат поне да изчистят пътя, а не само да се оплакват и да мрънкат. Голям зор беше да се приватизира поддържането и сега е още по-голям да се получи наистина адекватен резултат от него. А иначе като настъпи ПТП на кое да е място, независимо дали ли е кръстовище, матгистрала и т.н смущаването на движението/съпроводено в по-малка или по-голяма степен със задръстване/ е НЕИЗБЕЖНО

По конкретните точки
1 - изпълнител, респективно технически ръководител ще се намери
2 - при добро и по дългосрочно планиране на дейностите по зимното поддържане - може нещата да се докарат до там, че почти да няма проблеми
3 - при ремонтите си се прави съответната ВОД/ което в града на Орлов мост обикновено липсва или пък е така изпълнена, че е възможно най неудобна и за потребителите и за ремонтиращите... /, което не отличава особено това кръгово от другите кръстовища

Та въпросът на този пост основно е насочен към принципното използване на този тип кръстовище, а не неговия конкретен който съм пуснал - по тази идея тепърва има да се работи и обсъжда. Както виждате мисли се и по вариант на две нива, така че не бързайте с изводите за "мишките" и т.н. Но и без "мишки" все пак не може :)

TA

Много нерви?!!?! Някаква умраза към "кестените" ли има, или така ми се струва??!!
Интересни клипчета!!! Едното е за Турбо със светофар (?!?!), а другите са тип "вътрешно квартални". Хасконинг имат ли пръст в горното Турбо? Между другото маркировката на клипчетата е коренно различна от горната и чувствително по-ясна!!! Знам, че не е по правилника ни, но и това е проблем за Турбото.
Ако не знаеш как да сметнеш оразмерителния трафик, какво проектираш??!!
"Строителя" е доста прав за някои от нещата. При ремонт или ПТП трайно се губи някое от направленията и едва ли е най удачно да се махат бордюрите всеки път. И за снегопочистването има основания - качи се на един снегорин и покарай малко, ще го разбереш като събереш бордюрите!!!
Като "Академична" разработка (дипломна работа или нещо подобно) - става! Пропуснал си само "монорелсовката". Това е последната страст на кметовете. Ще хълцат от кеф!!
Не се сърди на инакомислещите. Те СА МИСЛЕЩИ!!! Не ми се вярва да си пуснал горното само за да се изфукаш. Може би не си избрал най-добрата форма за презентиране?! Знам, че мнението ми няма да те трогне, но помисли как ще презентираш пред Общината, КАТ, НАПИ и т.н.

Вътрешно квартален е "орлов мост с неговото движение", сравнено с това което се поема от това със светофарното регулиране на Хасконинг... Не съм казал, че не знам как да си сметна трафика, а задавам въпроса към всички много знаещи, които пишат и норми дори, в които това изобщо не е обяснено и после трябва да презентираш нещо по нормите...
Никой не иска да се махат брдюрите и не в това е идеята.
За какви снегорини говорим - местен трактор от бивсшето ТКЗС или за специализирани машини за поддържане като "Унимог" например...
Не е въпрос на сърдене, фукане и др. подобно, а търсене на възможности за обсъждане и не знам в конкретния случай кой е инакомислещия... Исках да обсъдим плюсовете и минусите на използването на турбото, а не да се заяждаме...
Хайде със здраве и мислете - орлов мост е пред ВАС!
ТА

С колегата Анастасов и хората от общината сме обсъждали очевидните недостатъци на горното турбо: трудно за поддръжка, неудобно и сложно за преминаване, взискателно към сигнализация (коментирали сме и възможността за използване на маркировка като холандската, но пак ще си остане трудно за преминаване), неблагоприятно при ПТП, сложно оразмеряване на светофарната уредба и пр. По тия причини преобладаващото мнение е, че този вариант НЕ Е добър. Той произтича не от желание за оригиналничене, а от изискването на възложителя 10 двупосочни клона да бъдат пресечени на точно същото място и на едно ниво. Е, който може по-добре, нека предложи по-хубаво решение...

Вторият вариант е очевидно много по-благоприятен във всяко отношение. Независимо от горните съображения обсъждаме турбото, защото (макар и изсилено) си остава любопитно решение. В хода на това обсъждане, въпреки ежедневния стрес и нерви успяваме да запазим добрия тон и да не използваме много !!!!?!??!, !!! или ?!?!. Моля анонимните гости на този блог да правят същото.

АА

То като на Експертен съвет.
Подкрепям горещо мнението на АА, в известни граници. От изложеното не съм в състояние да преценя кой вариант е по-удачен в КОНКРЕТНИЯ случай. Затова ще разгледам горното като предложение за решение на място Х (обект без име).
Мииии, на всички - БРАВО! Като изключим разнообразните форми на заяждане, има доста истина във всеки пост.
За така нареченото Турбо - впечатлително!!!
За решение ІІ - смело!!!
И както разбирам от последното - За Възложителя - слаб 2!!
На вниманието на Възложителя - Съсредоточаването на всички проблеми на едно място води до НЕПРЕОДОЛИМОСТ на проблема!!!

Важното е, че се е получил "резговор" (макар и лек спор...) на професионална тема и явно е предизвикан интерес!! Това е най-важното!!! Трябва да се пускат повече подобни теми.

Поздравления, ВЧ

> Божеее, какво става тук?
> То като на Експертен съвет.

Много съм съгласен с туй отношение към експертните съвети. Мисля, че е нормално състояние на интелигентния човек да ги ненавижда.

АА

TA & AA,
а прагматично решение за възлови пътни артерии в СФ???

Ми по моему първият въпрос е кои точно са възловите пътни артерии (или по-скоро критичните пресичания). Това, общо взето, се вижда, но за град от тоя мащаб би следвало да се сформулира някаква (простичка) методика за приоритизиране на кръстовищата по важност. Тя би трябвало да отчита основно 2 неща - средно дневно годишно натоварване през кръстовището и индикатор за ниво на обслужване (примерно задръжки).

След подреждане на кръстовищата по важност трябва да им се направи планиране на необходимите мерки - действия, срок, бюджет, източник на финансиране. От тоя предварителен списък се правят пакети за финансиране по ОПРР, със заеми (примерно от ЕИБ) или за някои по-дребни работи - бюджет.

И това е.

Голям проблем е намалената пропускателна способност вследствие паркиране по булевардите - на идиотската синя зона или на забранени места.

Голям проблем е неадекватното оразмеряване на светофарните уредби.

Голям проблем (от управленско естество) е липсата на програмиране в развитието на уличната мрежа, т.е. идентифициране, приоритизиране и планиране на мерки.

Това ми е на мен общото прагматично виждане по въпроса.

АА

ОК,
за финансирането ясно- ОПРР, ОПТ(за СОП-а),национално финансиране -тоест пари Няма !
Като проблемни може да се посочат -Орлов мост,СУ,Цариградско шосе, бул. България(около НДК),бул. Дондуков, Тунела на Люлин,Сточна гара и тн. -в пиковите часове е умопомрачително движението,а в последните години и през почивните дни не е лесно (пр: Събота на обяд Сточна гара- Руски паметник 45 мин.).
За паркираните коли и сините зони решението е ясно - наливане на много пари в многоетажни или подземни гаражи, както е в някой "бели" държави.
И все пак някакво решение за СФ,както имате предложение за ВТ.

Ми то тези предложения се възлагат от съответната община: Търново възлага - има предложения, София не възлага - няма предложения. :)

Моята теза е, че значимо и осезаемо подобрение на движението може да бъде постигнато с некапиталоемки и/или по същество организационни мероприятия. Например - гореспоменатото кръстовище при СУ. Ми това е един от най-идиотските светофари в града изобщо: цикъл 5 минути, лента за десен завой пред университета, която стои празна (щото никой не му се завива на дясно, ама свети зелено по 1 мин), докато двете съседни ленти са затлачени до Орлов мост и т.н. Аз викам, да му оправим първо светофара, да видим какво става, пък ако пак е много зле - да го правим на 5 нива.

Интерес обаче към подобен тип евтини мерки (дето им викат в напредналите страни soft measures) няма никакъв.

Не оспорвам, че са нужни и мерки, които струват много пари. Но е смешно да ревем, че пари няма, при положение, че не се правят дори нещата, дето не струват скъпо.

По отношение на паркоместата - освен наличието на такива, точно толкова е важно да има читав градски транспорт, така че превозите с него да са по-голям дял.

АА

ясно,
1) оправяме светофари
2)махаме ченгетата,които ги регулират
3)общината възлага
4)чакаме решение...
Алтернатива:
1)стискаш зъби докато караш
2)молиш се да не те удари,някой дебил
3)паркираш в/у тротоари и в градинки
4)чакаш до Метрото да стигне до блока ти
със здраве
ОВОЗ

Както може да се предположи, напълно подкрепям колегата Антов, и да добавя, че решенията на парче също не вършат работа, защото пренасяш един проблем от едно на следващото кръстовище. Необходимо е да се разгледат мерките за подобряване както в краткосрочен, така и в по дългосрочен план в контекста на съответния МАКРО модел на трафика, за който се спомена по-горе. До колкото съм информиран, вече трябва да стартира работата по новия ген.план на София - та все пак се очаква да има предложения за подобрение и оптимизация въз основа на резултата от тази задача.
Иначе, в по-дългосрочен аспект едно от главните неща е да се подобри масовия градския обществен транспорт( МГОТ) за да се намали търсенето на "услугата - превоз с личен автомобил" за сметка на увеличеното предлагане на МГОТ.
Като говорихме и за "инакомислене" - една доста нестандартна мярка за нас (но според мен е и доста ефективна ) е намаляване широчината на пътните ленти - например от 3,50 и 3,0 на 2,85 м. Да не говорим,че имаме и ленти по 4,0, дори на места по 5,0 м, които естествено от само себе си в пиковите часове от еднолентови стават двулентови. Пример за това е подлеза от бул. "Цариградско шосе" към Телевизионната кула - в пиков час там движението е двулентово, а през останалото време еднолентово. Има много кръстовища, при които стесняването на лентите за движение би могло, да доведе до още една лента за изчакване и респективно увеличаване на пропускателната способност. От друга страна стесняването на лентите за движение води директно до намаляване на високите скорости на движение и респективно на тежките ПТП.
Иначе мерките за всяко кръстовище би трябвало да са конкретни и не може с един пост да се реши нещо, което изисква доста повече труд и проучване
ТА

Здравейте, на мен лично третото вариантче ми е най-симпатично :). Другите два варианта (1 и 2) ми се струват твърде сложни (като шофьор с малък опит и проектант-пътищар с малък стаж). Уважавам внимателните шофьори, но те са твърде малко. Този трети вариант е добър, но сигурно щв "изядете" доста от бензиностанцията:) А като болярин Ви питам помислихте ли за тролейбусният транспорт, защото на другите кръгови, които сега се строят липсва май, а е екологично чист транспорт. Това е от мен, поздвави Светозар - един търновски пътищар :)

Вече се знае кой е спечелил транспортния план на София. Отговорите след година!!!
До АА - Не е адекватно да се говори за ОРАЗМЕРЯВАНЕ на светофарна уредба в София:) Колкото светофара пипнаха, все по-зле стана.
До ТА - И аз съм си мислил за намаляване на лентите (ширината), но има и "против". Това означава да се промени и стандарта за извънгабаритни МПС, или поне на градско ниво. Пожарната и аварийните служби няма да го разрешат. И защото преди малко видях един шемет да си кара по иначе пешеходната Витошка с Хамър 1, колко ли е широк той? Изобщо - оказа се адски сложно. За по-широките сте напълно прав!!
От известно време много ме дразнят "ненасочените" кръстовища. Геометрията не съответства на сигнализацията. Пример - пред строителния техникум (професионална гимназия)

Абе колеги, съгласен съм с много от нещата, дето ги пишете, ама защо не си слагате имената - не мога да разбера... 3 човека идентифицирам, но не е там работата...

АА

Анонимен 27 съм ВЧ
И понеже темата е интересна, пък се и разрои на още теми, та да предложа - не е ли по-добре да се пренесе това в форума http://bgroads.iforums.us/? Мисля си, че там ще му е баш мястото.
ВЧ

Готово - има тема вече на
http://bgroads.iforums.us/viewtopic.php?p=77#77

ТА

Аз съм си забравил паролата за форума и няма да пиша там... :)

ВЧ: гледам, днес сте правили някакво представяне с НЕА-та в МТ; аз, уви, нямаше как да дойда. Защо не разкажеш за какво става въпрос с някое и друго изречение и някоя и друга картинка. Предлагам страниците на тоя блог.

АА

Лично аз съм със смесени чувства. Клоня към "доволен". Повече внимание беше обърнато на формата на входните БД, малко правни и структорни аспекти и за самия модел - най-общо. Вчера имаше обучение и там си беше съвсем друго. "Тежък" модел. Подходящ за поне национално ниво. Стъпва на WORLDNET и моделира върху всичко. Вкарани са модули за търговия, цени, пътници, Modal Split... Има да се пълни още доста. Интересна разработка, базирана на свободни (безплатни) приложения (изключвам Офис Про). И аз още я разглеждам и анализирам. Компютъра ми се "огъва":)
ВЧ

А как кореспондира това което е представено с вече отиващия към приключване, доколкото разбирам, MasterPlan?

ТА

Имахме с тях 1.5 срещи и не очаквам каквато и да е било кореспонденция м/у проектите. Те са и доста различни, но ... толкова и ни разрешиха. Даже и входните данни са доста различни и като формат и като дименсии - различни са философиите на анализиране. Защо е така не бих коментирал:)
ВЧ

http://dox.bg/files/dw?a=ba8a1bf1b9
Това е основата. Мъничка е картинката, ама от сърце:)
ВЧ

Все пак полагането... би трябвало да има допирни точки :)

10x! за схемата

TA

Ако случайно се е случило...
ВЧ

А всъщност този проект се финансира по някаква програма на име G2G.Nl-Short, да? Какво представлява тя и какво може да се финансира по нея? Нещо ми разправяха от посолството за програма на мин-то им на икономиката, вероятно същата, ама имаше много за четене. На холандски. Пък и май съм затрил мейла...

Ще направя всичко възможно да дойда на 13-и, особено щом и г-н Менист ще е тук.

АА

Програмата се точно тази. Между нас казано (ха, ха, във форума), холандците се чудят какъв проект да предложат по Партньорството ... Струва ми се, че там имате широко поле за изява!!!!
Е, значи вероятността да се видим на 13 нараства:) Аз съм там, няма мърдане!!!
Бях забравил: http://dox.bg/files/dw?a=e73f9996b9
ВЧ

Dear all,

I'm not a Bulgarian, I do not know Bulgarian language, so I don't understand you discussion. But I do understand the drawing. And I would like to add some comments.

The design shows an interesting solution for the 10-leg-junction. But please, do not call this a turbo roundabout.

The basic shape looks like a turbo roundabout but it defenitely is not. The design doesn't fit to some basic requirments.

For example:
Supposing North is at the up side of the design drawing.
On the south side the turbo roundabout has three lanes. The innerlane and the middle lane turn right at the south-east side. The outer lane continues on the roundabout. And thus crosses the exit lanes in the south east corner. A very dangerous situation, with very bad capacity performance!

Furthermore there are several conflicts on the roundabout with traffic leaving or entering the roundabout on the one hand and traffic continuing on the roundabout on the other hand have to cross each others driving line. All those situations are unsafe, leading to unexpected, unpredictable behaviour of road users. Plus, again, bad capacity performance.

The grade separate solution with the two single lane roundabout is much better (but still has some potential safety problems). Main advantage: the solution is much more simple, so much more easy to understand by road users and behaviour will be much more predictable.

To tackle the problem here first of all I would try to decrease the number of connected roads. For example, is it necessary to connect all sevice roads with traffic in two directions? Or is one way traffic possible, using subsequent junctions to enter or exit the main road?

A turbo roundabout is a good, safe solution. But it has to be implemented very carefully, especially when it is the first one in a country. Because the phenomena is new people will be very critical about it; afraid that it will not work. When the first turbo roundabout is not very well designed, very well thought over before implementing, the performances (both safety and capacity) will be bad, probably worse that expected. People will say that this is a bad solution and turbo roundabouts will be considered a bad solution in general. Which makes it much more difficult to implement a second turbo roundabout in the Bulgarian road system.

So please be very careful with the introduction of the turbo roundabout. The best I can advice to you: confince the decision makers that they should invite the Dutch inventors of the turbo roundabout to support the Bulgarian designers with the design of the first turbo roundabouts.

10X! Wim

TA